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大塚公子講演会

日時：１９９８年１２月６日（日）

場所：山口大学大学会館

　今年の１０月から山口に来るのを楽しみにしておりました。来てみたら実際山は近いし、ああ、こんなに山が近くにあったらいいなあと思いました。季節の移り変わりも感じられ、こんな気分になったのは久しぶりです。死刑のことばかりしゃべりつづけてもう二十数年間になりますけれど、死刑は二十数年前には、私は日本にはないと思っていましたから、死刑があると聞いたときには「まさか」と思いましたけれど、実際にあったんですね。それで、法務省は何も教えてくれないから、教えないんだったら自分で調べようと思って、調べ始めたらいくらたってもらちがあかないんで、最初の本を書いたのはそれから１０年経った後でしたから、今から１２、３年前です。それが「死刑執行人の苦悩」でした。そもそも死刑を知ったというきっかけが小学校の６年生のとき、いっしょにクラスにいた男の子が男の子といえない３４歳のおじさんになっていましたけれど、北九州の飯塚で、内縁の妻の自宅に押しかけていって、一家４人を殺したという事件があったんです。事件については本人は、自分は殺してない、一人しかころしてなくてあとの３人は女が殺したんだといってましたけれど、結局は今年の始め死刑が確定して、今は福岡拘置所に死刑囚としています。その同級生というのは、私は一度も口をきいたことがなくて、口をきいたことがない人の方が多いんじゃないかと思います。あのころは、４３人のクラスで、２クラスあるような小さな学校でたまたま私のクラスにきたというだけのことで、友達はできなかったんじゃないかなと思いますけど、あのころは貧しかったといえば貧しかったんですけれど、田舎にいたら食べることに不自由するような暮らしの人はいなかったんじゃないかなと思いますけれど、その人は本当に食べるのも不自由するような貧乏暮らしのところで妹だか弟だかいてその子をおんぶしてきたり、お母さんが病気で、学校の近くの医者に薬をもらいによくいったり、よく休んだりしていました。思い出すのはそれぐらいのことなんですけれども、事件を起こしたときに思ったのは、「ああ、結局あの子は意一生日の当たらないところを歩んできたんだな」という思いでした。そして死刑があるということを知らなくてその時初めて死刑になるということを聞いて、「ああ、日本にも死刑があったのか」と思いましたから。「貧乏な生い立ちで、そのままうかばれない日の当たらない人生を送って、それで最後は死刑という死に方をするんだったら、あの子は生まれてこなければよかったのに」と思ったのが、私が死刑を取材するきっかけになったと思います。最初はもう法務省にいけば何でも詳しく教えてくれるものだと思っていました。日本は民主国家だから、国民に隠していることなど何ひとつないと思ってたら、全部隠しているんですね、死刑のことは。まあ、今、死刑のことだけじゃなくても隠していることはいっぱいあるんでしょうけど、まず、死刑については何年に何人殺したとか、誰っていう死刑囚は何年に殺されたんだとかいう情報はいっさい教えてくれなくて、人数だけ１年に一回でている官報かなんかに数字として載っているだけで、名前も何にもでてこない、あとは新聞社なり雑誌社なりが自分で調べて書くんですから、そのころは人が殺されても新聞にも載っていませんでした。それで事件を追いかけるのを新聞の古いつづりのページをめくって、この事件はこのとこ起こったんだということでそれからあくる日の新聞、あくる日の新聞というふうに、追いかけまわして、それでどういう事件だったのかという骨子を調べて、でそれから、死刑をやったひとは誰なのか、どこの拘置所にいれられているのか、そういうことを調べてやるんですから、本当に大変な思いをしてあっという間の十年でしたけれど、取材が終えなかったとはいえなくても早く書かなくちゃ約束した人が一人死に二人死にしはじめて「ああ、こんなに年をとってしまったのか」と思って書いたのが「死刑執行人の苦悩」なんですね。それで、元刑務官だった人に会って話を聞くときも、そんな事件は忘れちゃったとか、自分が刑務官をやってたときはずいぶん前だから、忘れたとかいって相手にしてくれないんですね。どうして相手にしてくれないんだろうかと思って、私は人を殺すということがあんなに恥ずかしいことで、なんともいえない心の傷としてのこっていつまでもそれが日々古くなっていくんじゃなくて新しくなって痛んでいくんだということを知りませんでしたので、ほんとに最初に聞いたときは返答もできないくらい驚いて「ああ、そうだったのか」という思いをいたしました。それはあの本には、順序ただしくは書いてありませんけれども、最初に話してくれたのが九州の福岡拘置所に勤めていた人で、６０何歳とかいってましたので、いま考えると私より１０歳くらいうえなんですけれども、８０過ぎたおじいさんみたいな感じがしましてね、それでとつとつとしゃべってくれるんですけれどとつとつとしたしゃべりかたがものすごく迫ってくるんですね。本当に人のいのちが誰にもつくれないんだから、そして一生生かしておいても１００年も生きないんだから、だからどんな人も生かさなくちゃいけないんだということを実感しました。で九州であった刑務官というのは私が取材してすぐ死んでしまいましたのでこういう本ができましたよとはいえなかったんですけれども、それで、病気になった人はこれもやっぱり人を殺したからだと思って、死刑執行をしたにもかかわらずあのときああいう悪いことをしたからだと自分で思い込んでしまうんですね。なんともいえない暗い気持ちで生きているのも大変なんですよ、っていうことばがでてくると私でできることがあったらどんなことでもやってあげますよと思わずいってしまったんですけれど、できることはないんですね。できることは死刑をやめさせて刑務官の人は誇りのある職業だと思って一生勤められる、そういう仕事にならなければ、生きている甲斐もないという人生を送ってしまいますから人間っていうのはどんな人間でも生まれてきたことがよかったと思わなくちゃうそだと思うんです、いずれ死んじゃうんですから。死刑囚もどんな凶悪な事件を起こした死刑囚といえども１００年も生きていない、９０年も生きないと思います。その人たちを生かしていたっていいじゃないかと思うんですね。殺せっていう人は自分と死刑は全然関係ないと思って自分のこととして考えられないんですね。あの人はあんな悪いことをしたんだからという言い方をして深くは考えない。深く考えてみると人間が偶然に人間として生まれてきたということさえ本当に不思議な気がしますし、なかなか人間に生まれないのを人間に生まれてきたんだからやっぱり一生生きてそしてあの人は生きるだけ生きてそして死んだんだという方が本当は正しいんだと思うんです。死刑囚だって、凶悪事件を起こしたときは新聞や週刊誌などはすさまじく書いてありますけれど、その人の日常生活というのはそんなにすさまじいもんじゃないんですね。ちょと間違ったところで殺人をしてしまうという人が多いんです。今、１人殺しても死刑にはならなくなりましたけれど、ちょっと前は１人殺しても死刑になっていました。それと尊属殺というのがありまして親を殺したら絶対死刑ということだったんですから、どんなにあくどい親でも殺してはいけないということだったので、尊属殺で死刑になった人もいます。みんな結局人間の性は善なりということばがありますけれども、私もそう思います。絶対凶悪で認否人なんて人はいなくてみんな後悔してみんな精進するんですね、自由社会にいたときは本も読まなかった人が一所懸命読書をしてそして思いもしないものを書いたりとか見ると、やっぱり殺してしまうのはもったいないと思ってしまうし、殺さなくても代替刑を考えて終身刑にするとか、人間らしい心を回復させて一生を送らせてやるのが本当の刑罰じゃないかと思うんです。それで今法務省は、矯正関係で１７１７億円の予算をとってまして、収容者一人当たりの食費が１２６１円です。１７１７億円というとどのくらいあるのか想像つきませんけれども、全国で５６ヶ所刑務所があり、少年院があり、拘置所があるという矯正施設がありますので、人件費もありますし、建物とか照明とか水代とかガス代とかそれくらいかかっても当たり前なんだろうなと思います。もっと多くてもいいんじゃないかと思いますね。それで死刑囚一人につき１年間で１００万円かかっているから殺さなくちゃといった法務大臣もいましたけど、死刑囚をあそばせないで仕事を振り当てたら自分で自分の食い扶持ぐらい稼ぐんだからその方がよりいいと思うんです。そして仕事を通じて人間らしい心を回復していって、日本人ていうのは本当にどうしようもなく悪いという人はいませんでね、みんな後悔しているんですね。大久保清という死刑囚、もう処刑されてしまったんですけれども、大久保清でさえ最終的には反省もして後悔もしてたんです。死刑囚にはいくらかかるんだろうか、いくらかかるから早く死刑執行してしまわなくちゃ国家予算を食いつぶしてしまうとかいった法務大臣も、もうお亡くなりになってしまったんですけれども、そういう言い方をした法務大臣もいたんですけれども、私が実際に取材をてね、もう驚くよりあきれ返って言葉もなくかえったんですけれども、そういう法務大臣がやっているときは死刑も多くて、もっとも人間らしい佐藤　恵さんっていう人が法務大臣になったときは、「私は思想信条から死刑執行はしない」っていって執行はなかったんですけれども、執行はしないかわりに法務省の人たちからは「ああ、うちの大臣は今度指揮権を発動するらしい」とデマを飛ばされて誰も口をきいてくれなくって、毎日執務室にいても口もきいてくれないもんですからね、正しいことを言うことはうつくしいと感じたとつくづくおっしゃってましたけれど、実際、正しいことをいっても、なんか死刑囚は殺すのが当たり前、死刑囚は死刑執行されるようなことをしたんだからっていうように考えたらもう何もいうことはないんですね。死刑囚を正しい方向に向けて正しく生きさせてこそ本当に矯正職っていえるんじゃないかと思うんですけれども、特に上を見ている拘置所長なんかは死刑囚は殺さなくちゃ、と腹の中では思っていると思います。っていうのは大阪拘置所や東京拘置所の所長を勤めたら本省に帰って偉くなっていくっていう筋道が決まってますので、そこへ乗っかりたいために自分のいるところから死刑囚をいっぱいだすっていうやり方をしていましてね、それでしかも自分は殺さないで死刑が最もやりたくない刑務官に、おまえとおまえがやれとかいうことを保安課長にやらして自分は口をぬぐって知らん顔をしているというのが実態なんです。刑務官は一番下にいますので、なんにも言えない逆らえなくって、「やめます」って言わない限りは「その執行はできません」なんて言えないんですよ。それはもう、その日の朝、白い手袋を渡されて言われるんですから、前日に言うと休むと思いますからね、だから拘置所の方もその日の朝になっていってやらされるっていうんだからかわいそうで、自分一人だったらすぐやめて帰ってもいいんだけれども家族がいるとやめられないし、景気がいいときだったらなんでもあるんでしょうけど、景気が悪いときはああいう職業は親方日の丸ですからやっぱりそのまま勤めたいと思うでしょうし、刑務官が順就要綱とかいうのが刑務官の手帳を開くとあるんですね、それに一行も書いてないんですね、刑務官は死刑を執行しなくちゃならないってことは。実際に死刑をやらされるんでやめたという刑務官にあったことがあるんですけれど、今は長野県の松本市でレストランの厨房に勤めている人で、勤めるんだったら家から近いとこがいいというので、東京拘置所を願い出てそのまま東京拘置所の職員になったら死刑をしなくちゃならないということが刑務官になってわかったんですね。そして自分もきっとその順番がくると知ったときに、「ああ、こういうところには自分は勤められない」と思ってすぐやめてしまったっていうんですけろども、その人は若かったからコックの修行をしてコックになれたからよかったんですけれども、４０過ぎてから死刑がまわってきてやめますといってやめたっておいそれと次の職は見つからないっていうんじゃ、しぶしぶやらざるをえなかったていう気持ちもよくわかるんです。刑務官がみんなでやらないったらやめになるかっていったらやっぱりそうはならないと思うんです。死刑はやっぱり国民の全員が死刑はいけないことなんだからやめてくださいという声を張り上げないとことでないと、法務省の役人どもの頭は硬いから国民が望んでるからやってます、自分たちのせいじゃないよって言ってますので国民の声は死刑に反対してるんですよっていう声を大きくしていかないといつまでたっても同じだということがわかってきてそれで私は一冊でも多くの本を書いて一人でも多くの人に読んでもらってそれで一人でも二人でも会ったら死刑の話をして死刑のことをみんながよく知ることだと思います。死刑囚というのは三畳足らずの部屋に一人で入れられていてドアを閉めると何にもないドアですから閉められると外は見えないんですね、内は窓とはいっても半分は鉄板でふさがれていてあとの半分は目隠し塀で覆われていて外は見えないんです、空が少し見えるだけで。そういうとこにいてしかも知り合いの人と話もできない、廊下で会ったってすれちがうときにこう右と左を向かされて顔を見せない、そういうくだらない規則を次から次へと作って死刑囚にそういう命令を下してそれでよしとする拘置所というのは本当にけしからんと思いますけれども、そういうことが表に出てこないもんですから外にいる人はわからないんですね。中にいる留置されている人も死刑囚も誰かに知らせようと手紙を書いて誰かに知らせようとしてもそういうことを書くとあの手紙は問題だとかいうんで役員面接とかいうのがありまして管理部長とかいうものものしい肩書きのついた部長に呼ばれてこういうことを書いたら読んだ人にショックを与えるからとかいうらしんですよ。だけどショックを与えるようなことをしているのは拘置所であってね、死刑囚はやられたことをそのまま正直に書いてるのにそういうことはやっちやいかんと押し問答の挙句に、結局は、書き直すか消すかしないとその手紙は出してもらえない、っていうようなことを繰り返しているんです。だから拘置所の外からは全然わからないんですけれども、もう本当に自分の部屋の外の人とはいっさい口をきかせないってことは、無言の行にはげんでいるような僧侶のような境地にならない限りはしゃべるのはあたりまえのことなんですから。しゃべらせない、それから死刑囚から朝起きる時間から夜寝るまでの時間まで規則が区切られててそのとおりにやらないと懲罰を受けるという厳しいことになっているです。そういうことをほんとにわかってほしいと思いますね。たとえば朝起きて布団をたたむとここに置くとか置く場所も決まってて、重ねる順番も決まってて、どっちを向いて座るかとか、正座をして正面というのはドアの方を向いてのぞき穴からのぞいたら全体が見えるようにすわらなくちゃいけないとかそういう細かいことがびっしり決まっているですね。そして決まっていることが何かに書いてあるというわけじゃないんです。いちいちそういうことを知らないでちょっと足を投げ出しても、足を投げ出しちゃいかんといって怒られるからどうやってりゃいいんだというと正座しろという。そうやって怒られてそれでああそういうもんかと思って怒られまい方法をするとかいうことばっかりで最初慣れるまでが大変なんだそうです。しかもそれは死刑が確定しなくって未決の時からそうやっているんですから未決囚というのは晴れて無罪で出て行く人もいるんですね。だからまだ刑は確定していなくてその人が人を殺しただの、火をつけただのわかってないときからそういういうふうに細かくいって、そういうふうにいって何になるんだろうと思うんですけれども、死刑囚がそれを守らないと刑務官が今度は罰せられるんですね。公務員の中で懲罰を受ける公務員が一番多いのが刑務官なんだそうですよ。死刑囚がいうことをきかないというのは刑務官が言うことをきかせられないから任務を遂行できていない、そういうことにしている。それで刑務官が死刑囚に笑ってよくいうのはおまえは死ぬまでだけどおれはまだ何年も生きてなくちゃいけないからっていうんだそうですけれどもね。やっぱりそういう人間関係は正しくないと思うんですね。やっぱり天気がいいねとか雨が降っててうっとおしいねとか普通の感情から出てくる言葉を交わせないと人間じゃないし生きているとはいえないんですから、隣同士でノックしあって話をしたってできるし、しゃべらせたってかまわない思うんですけどそういうこともやらせない。どうしてやらせないかというと結局みんながしゃべりあうとけんかになるっていうんですね。もうおかしくって話にならないんです。それで暑いときは世の中が３０何度というときには拘置所の独居房の中というのは猛烈に暑くて５０度を超えるときもあるそうなんですよ。寒暖計がないからわからないけど５０度以上になっているだろうと刑務官がいうんですからね。それで食器口を少しあければ少しの風でもとおりぬけますので３度や５度は下がるんだろうと思いますけれどそれは何月何日にならないと開けてはいけないとかいう決まりがあっていくら暑くてもがまんしなくちゃならない。そんながまんなんてさせたほうも何の得にもならないし、それから死刑囚はたまったもんじゃないんですね。それで結局はけいだんの上で死んでいくんですから。よく気が狂わないでいられるもんだと思います。実際に精神分裂症になっている人もいますし、だけど精神分裂症になっている人の数が少ないんですね。だから死刑囚というのはよっぽどタフにできているんだなと思ったりしますけど、日々の積み上げの厳しい暑さとか厳しい寒さとか、つまんないことに怒られては直していくとかして鍛錬していくので気が狂うひまもないのかなと思ったりしますけれど、それでやっぱり死刑囚だって社会と付き合いたいから親が生きている人だとか兄弟がいる人は親や兄弟を通じて手紙を書いてその手紙をパンフレットのようなものに載せて彼はこういうふうに元気で生きていますというように証明している人もいます。そういう人は特に厳しく取り締まられていちいち手紙の書き方とかなんとか格下げするものも１ヶ月に１０枚以内にしろとうるさいことを言われてそれでもじゃ１０枚以内でできる限りのことを書いてやろうとして、木村修二が殺されたときに彼の友達が向かいの部屋にいたからわかったんですね。それでおねえさんに手紙を書くんですけど、書いては管理部長から呼び出され、書きなおしては何とか部長から呼び出されて幹部職員から３，４日呼び出され続けて、結局は本当のことは書けなくてただ、木村修二さんは何月何日に朝８時前に連れ出されたんだとあっちの手紙にちょこっと書いたり、こっちの手紙にちょっと書いたりしてやっと出すことはできたんだけど、読んだ人は意味がわかってくれただろうかと心配するというそういうやりかたをしたんですね。そんなことは自由でいいと思うのにやかましくいう、それで矯正施設はどうのこうのいう。それで笑うわけにもいかないからまあそうですかといって聞いてましたけど、本当に誇りもなんにもない仕事をしているだなと思いましたね、刑務官というのは。で死刑囚もかわいそうだし自分と親しくなくったって自分でできることだったら助けてやりたかったってことは本当だと思うんです。人のいのちを破壊するということは小説なんかで読むよりももっとすごいなんかがあってしかも執行する人はじかに自分がロープを当てたとか自分がボタンを押したとかそういうことで人間は永遠にいなくなったんだと思うと絶対にこれでいいやという諦めとか申し開きとか正当化することばは見つかってこないんですね。それで結局自分一人の中で家族にも話さなくって深く傷ついていくっていう姿を目にしたときにああやっぱり死刑というのはいけないことなんだからこんなに深く傷ついていくんだと思いました。もっと楽しいことだったらなんでもないことだったらあんなふうに悩んでないだろうし、あんな風に傷ついていくんじゃないと思いますから、人のいのちを奪うなっていいながら奪っているんですからね、国家は。それで国家というのは形がありませんので刑務官にやらせている。そうすると刑務官だけが苦しんで裁判官とか検事とか法務大臣は全然傷ついていないというのはどういうことなんだろうかと思います。法務大臣と裁判官と死刑をぜひやってくれといった検事と３人で執行すれば執行はなくなると思います。すぐなくなると思います。もう絶対にやりたくないからこそ一番下の刑務官がやらされてるわけですからね。それで死刑囚はどんなに反省しようとどんなにいい人間になっていようとそんなことは一考だにしないで死刑が確定してからもう何年も経っているんだからもうそろそろ殺したほうがいいとかいって感じで殺ろされたんじゃ人間としてのなんの誇りもないし、誇りなんかなくたっていいとはいいますけどやっぱり死刑囚だって人間なんですから誇りだとか尊厳だとかもってますし見栄もあるんですね。死刑囚くらい見栄っ張りな人はいないと思うほど見栄を張っていきてますので、そういう意味でもかわいそうだなと思います。話が長くなりましたけどそれが刑務官７７人を取材して書いた「死刑執行人の苦悩」のもとで、それでもまだ書き足りてないことがいっぱいありますので、有名死刑囚のことを書きたいと思って「あの死刑囚の最後の瞬間」というのを書いたのですけれども、最後の瞬間というのは本当にもう最後ですから短くて書くほどのこともないんですけれども、やっぱりあの執行台に引き立てられるときの模様がわかればみんなに読んでしってもらいたいと思って１３人くらいとりあげましたけど、１３人といっても今人にいってわかるのは大久保清とおばな保くらいじゃないでしょうか。その事件が起こった一つ一つはセンセーショナリズムを起こして大変だったんですけれどもね、遠くなっていくんですね、次の事件が起これば。だから和歌山のヒ素事件も次にもっと大きな事件が起こればわすれられちゃうんじゃないかなと思っています。そういうふうに簡単に忘れられるような事件かどうかはわかりませんけど、要するに絶対に忘れないわというほどのものじゃないだとしたら死刑にする必要もないと思うし、それからぜひ殺してくださいといったから、じゃ殺してあげましょうというような単純なものじゃないんですからみんな殺されたことは同じなのに一人だけ殺された人はぜひ殺してくれっていっていっても死刑にならなくて３人以上殺した人は死刑にしてくれるなといっても殺されちゃうという矛盾もありますし、だいたい人を殺すというのはいけないっていっているわけですから、それを殺しちゃうというのはもっといけないことだろうと思うんですね。で、いつもその矛盾をどう説明するのかと思って聞きにいきますと、法務大臣はごまかして私も実は終身刑を考えたんだけど終身刑は死刑よりもずっと大変らしいから、だから死刑を執行するんだと変なことをいうんですね。結局法務大臣が何かを持って死刑に望むということは一人もいなくってただ自分は法務大臣だから職務をまっとうするためにとかそういうことばかりいってあの死刑囚は日本にとって害毒だから殺したんだという人は一人もいません。ということはやっぱり殺すほどのことはなかったんですね。人間は本当に８０年か９０年、長くったって１００年で死ぬんですから、生かしといたってどってことはないんです。アメリカのように何百人とか何千人とか死刑囚がいるわけじゃなくって、５０何人しか死刑囚はいないんだったら生かしてただ飯をたべさせてもいいじゃないかと思うんですけど、死刑囚もただ飯を食べるよりも働いたほうがいいっていいますから、それじゃ職業を斡旋して中で働かして一生入れておいてもらったほうがいいんじゃないかしら。そうするとたとえば強盗・強姦をやった人が１０年、１５年ででてくるとまだ若いですからあの男はまだ若いんだからうちの娘はちょうど年頃だからがあんな奴がでてくると困るなあとか思う人がいるでしょうけど終身刑でずっと入れておくんだったらそういうことは起こらないし、本人も死ななくてすむし、いいんじゃないかと思いますけど、どうしてそういうことが考えられないかというと世間の意見なんだからだそうです。だから一人でも多くの人に死刑というのはこういうことで人を殺すというのはこういうことであなたが自分で殺すのはいやだろうから、だったら死刑をやめたほうがいいと思うのよとかいって話をして一人でもああ私は死刑というのを考えたことはなかったでれども、よく考えたら死刑は残酷な刑罰なんだと思う人ができたら、一人は死刑廃止のほうに方向転換したからよかったんだなあって思ってます。処遇の厳しさとかをしらないですから処遇の厳しいことをやられているんだと手紙に書くとそれは出させないもんだからそとにもれようがないんですね。で、もれないことをいいことにして次々と厳しくして免田栄さんとか斎藤幸男さんとかが入っていた頃の処遇は、処遇は確かに独居房であったけど、運動の時間とかお茶の時間とかそういう趣味の時間とかあってみんなが団体で楽しんでやってたし、刑務官もいっしょになってキャッチボールをしたりお茶をたてたりしてたんだそうです。だけど今はもう特殊房なんかにいれられた人は一日中、２４時間テレビカメラで中をのぞかれて何をしているか一挙手一頭足全部わかってしまって眠っているときも起きているときも歯をみがいていようと顔を洗っていようと食事をしていようと全部見えているんですね。そういう見られた生活というのはやっぱりいつも何かを意識していなくちゃいけない、いつも見られているからといつも緊張してそれでこう歯が悪くなって結局歯を抜いちゃって総入れ歯になっちゃう人もいっぱいいますし、そういう現実を見る度に「ああ、私は無力なんだな」と思いますけど無力でありながらできる限りのことをやってそれで法務省のあり方が正しくないんだということを教えてあげなくっちゃ法務省はますます厳しいことばかり言い出すと思うんです。死刑がなんでおこなわれるかということを考えたことがあるかって聞くと国民のみんなが賛成だからいつまでたっても死刑なんてあるんだ、死刑なんてない国の方が文化的で大変いいんだけれども、とかいう職員もいるんですよ。じゃどうして死刑廃止をいわないんですかというと国民のみんなが賛成しているからとかいってみんな責任は国民になすりつけていますので、国民には死刑の実態を知らせない、知らなきゃ死刑があるともしらないでいた私のような人もいますし、絞首刑なんていうといまどきそんなことをする国があるのといったりする人もいますからオープンにしてみんなが知ってみんながよく考える方向に向けなくちゃいけないと思います。法務省っていうのか役所というのは全部頭が硬くって古くてなんかこちこちにさびついたように思うんだけど中には一人二人よく話のわかる人もいてね、いや死刑は反対です、あんな残虐なことはない、とか言う人もいるんです。だからそういう人の意見を大きく取り上げていくような機構に役所をしていかないといけないと思います。とにかく役所にいくっていうことはもう一日がかりなんですね。たったちょっとの資料をもらうにしてもあっちじゃわからない、こっちじゃわからないとかいって法務省の中をたらい回しにされてそして挙句の果てに最初の所に戻ってきてそしてあなたのところに帰ってきたからには全部まわったわけだからなんかだしてちょうだいよというとかいうとそれは何とか課でとまたまわされるということで、私は最初にいったときはそれを知らないもんですから朝１０時にいって４時までかかってぐるぐるまわっているだけで結局なんにももらわないで何にも聞き出せなくって帰ってきたという笑えない体験がありますけど、役所というのはそういうところで、役人というのは自分がしゃべったとか自分が判断を下したとかいうように受け取ってもらってせんでんされると困るというような体質があるんですね。自分はめだたなくてひっそりしててあそこにいたのかっていうぐらいでいるのが一番うまいやり方だと思っているんだそうですよ。だからそういう役人なんていらないと思うんですよ。役人の数も減らして。元建設大臣の亀井静香さんは意外なことに死刑に大反対なんだそうです。私も知らなくってたまたま会ったときに死刑の話を持ち出したら、死刑は絶対反対ですよ。やっぱりそういうことは民間の人が声をあげていかないと、役所の中で声をあげたってそれは役所の中だけの声で外にはもれないからっていってましたから、検察庁にいる人もこう言う人もいるんだなと思いましたね。それであなたにぜひ総理大臣になってもらって総理大臣になったら死刑をやめろといったらやめるんじゃないかと思うからっていったら、日本の政治はそんなにあまくないんだよ、俺が総理大臣になりたくっても「三ばん」特に「かばん」がないからいつまでたっても冷や飯をくっているんだとかいって笑ってましたけどそういう人が本当に総理大臣になったら死刑はなくなるだろうなと思ったりしますけど、そういうことは夢であってやっぱり地道に死刑はいけないことだからなくそう、それから本当に文化的とはいえないことですので、人に縄をかけて吊るして殺ろすなんてことはみっともないし、たとえば外国人と話をしていてヨーロッパなんかでは死刑はありませんのでね、いや私の国では死刑があるんですよというとじろっとみられてね、野蛮な国でやっぱりそうなのかっていう顔をされてね、本当に肩身の狭い思いをすることは何回もありますし、アメリカだって自分の所だって死刑をやっているくせに、日本はまだ死刑をやってんのよっていったりしますので、死刑っていうことがいかに人間的でないことの代表であるかってことをやっぱりわかってないと死刑は反対にならないんですね。それっていうのが死刑の実態を知らないから。死刑の実態を知ったらあんなむごいことはと誰もが思うんです。たとえば伊勢に松坂というところがありますけど、日本一おいしい牛肉を作っているところだそうですけれど、そこの牛を飼っているところでステーキとかバーベキューとか生姜焼きとか何でも焼いて食べさせるところがあるんだそうですよ、となりで牛がいて食べられなかったわよという人が多いんですよ。牛にさえそういう気持ちを持つんだったらもっとこう切実に悲しい問題だと思うんですけれどもね、悪い奴は殺されて当然だというのが結局実態を知らされないから人間として考えていないんと思うんです。私も死刑の取材をする前は死刑囚というのは怖くてなにかとって食われかねない感じがしてたんですけど、そうじゃないんですね、実際会ってみると何ら変わりないんですね、普通の人と。全然変わりなくて。結局つかまって白状して観念して後悔してもうすっきりした状態で会うんですから。普通の人なのにみんなが覚えているのは事件を起こしたときの凶悪な事件の様子とそれから生い立ちをごてごてと書き手の記者の気に入ったように悪く書いてある方が大衆受けがいいもんですからそういうことを書いてある週刊誌とかテレビとか報道された内容をみんな覚えていてそれで悪い奴と思っているんです。私もそう思っていました。人殺しで死刑にまでなったんだからとって食わんばかりの形相をしているんだろうと思っていましたら本当に普通の人でハンサムといえばハンサムな人もいるし、女の人はかわいらしいし小柄だし、まあこんな小柄な人があんな大男を殺したなんでとか感じたりしましたので、みんなこう同じなんですね。殺したことは確かにわるいことです。それでもう絶対に否定できないし、時間を元に戻して巻き戻して殺す前の時からやりなおしたいという死刑囚はいっぱいいますけどそういうことはできないからちゃんと日常の生活を意識して生活していかなくちゃいけないと思うんですけど殺してしまったという事実は絶対に消しゴムで消すようには消えないし、いなくなった人はどんなに泣こうが叫ぼうが戻ってこないんですから。だけどだからといってもう一人を殺したからといってもう一人を殺ろすってこともやっぱりこれはいけないこなんじゃないか、たとえ犯人であったとしても心から反省してなんとかして供養の形を残したいと思ってそれが供養になるとは思わないけど自分でできる精一杯のことだっていうんであたしの知っている死刑囚は冬でもソックスもはかないで長い下着もきないでTシャツを着てその上に冬の上着を着ているだけで本当に不思議な人ですね。はだしであしなんか冷たいだろうと刑務官も驚いていますが、「いや、僕は足がこごえようと霜焼けになろうと腐ってしまおうと、死んでしまった人はその痛みさえ感じられなくなってしまったんですから死んだ供養と思ってそれしかやりようがないんです。」っていってましたけど、本当にそういう気持ちになった人をただ時間がたったから殺してしまうのはもったいないような気がするんですね。一生といったって短い時間のことですから、その短い時間を生きてもらってそれでたのしいということはないんでしょうけど、春先になってくるとだんだん気温が高くなってきてあったまってくるのがすごく骨身に感じて「ああ、春が来たんだな」って思えるっていう手紙を受け取ったことがありますけど、本当にそういう実感が味わえるんだなと思いましたよ。私なんかは暖房してて暑くなるまで暖房しててそれで春も半ば過ぎまで暖房器をしまわないでだらしない生活をしていますと、ああいう厳しい生活をしている人にだけ春とか夏は感じられるんだろうなと思います。なんかとりとめもなくだらだらとお話しましたけど今日はこのあたりでやめます。どうもありがとうございました。